【分析】舆论

大科技_杨

那天和凯撒谈了一下舆论的可怕，真是胜读十年书。按凯撒兄的说法，网上有许多实力雄厚、别有用心的家伙一心想要危害中国。他们很容易“抱团”，为了干扰一下，必须在网上把他们可能说到的敏感信息都过滤到，让他们没法说话，没法在网上宣传，自然就威力大减。
    但凯撒兄有没有想过，这样做，其实是说，因为有人会利用言论来闹事，所以把所有人的言论都禁止了，这岂不荒谬？最近有几起开着车故意撞人的恶性事件，为什么不趁着这个机会把汽车给禁了？你可能会说，因为汽车很重要，没了汽车不行。那我也要说，言论自由很重要，没了言论自由不行。只不过我们还没有意识到言论自由的重要性，我们已经过惯了没有言论自由的日子。
    我觉得，言论自由是一种与生俱来的人权，是以任何借口都不能剥夺的。就像生命权一样，只要你没犯死罪，没有人可以说因为人口太多对整个人类不利，因此把你的生命夺走是合情合理的。生命权保证人活着，言论自由保证人活得有意义。所以，用“利害”来分析是不是应该限制言论自由（尤其是限制那些没有利用言论来危害国家的言论），从一开始就是错误的。

    我知道你肯定会说：你想得太理想了呀，没有考虑到实际中的可操作性啊。不控制，不控制你知道会是个什么后果吗！
    那些煽动反动中国政府的人，总要有个反动的理由，不会干喊“********”。我上过一些境外网站，上面有批评奥运会的，的确指出了奥运会的不足之处，说得十分中肯。这些批评的言论，是不应该封杀的。如果批评不自由，则赞美无意义。
    我甚至认为，一个政府有它的反对派是十分正常的。只有这样，这个政府的权力才不会无限膨胀，手握公权力的人才不会为所欲为。面对反对的言论，政府应该完善自身，这样才能使对方无话说。如果的确是政府做得不对，反对者（不仅是反对者，包括你我他）就有权指出来，而不应将批评的言论一删了事——这是无赖的行为。
    还有一种情况，就是谣言。这我在“外面”的网站上也见过一些。似乎有这样一个天然的逻辑：只要是反对的言论，我们的“不明真相的群众”是一定要信的。的确，作为“不明真相的群众”之一，我对现在网上的许多传言是将信将疑的。问题是，是谁让群众不明真相的？是因为中国缺少有可信的媒体！中国的媒体都受政府严格控制，一旦出了什么事，媒体首先做的往往是为政府掩盖真相。我们都已经习惯地认为，官方提供的“真相”都是加工过的。改革开放前的就不说了，举几个近点的例子。中央电视台焦点访谈节目要采访大学生关于“****”的看法，采访了一个叫高也的大学生。后来网友将他人肉出来，发现他是焦点访谈的实习生。这简直是一出闹剧。还有，最近大家热议的“小学生卖yin'an”，反反复复，当地公安机关就是不肯说出真相，媒体也没有办法。再远一些，山西临汾溃坝大家都记得吧，一开始是怎么报道的？说连降大雨导致自然灾害！可是当时当地一滴雨也没有降！这用我们家乡的一句俗语来说叫“睁着眼睛说瞎话”。后来实在瞒不住了，才改口说是责任事故。要是瞒得住，没改口呢？那么在网上说出真相的人岂不成了“传播谣言”？
    既然大家看不到真相，也不相信主流媒体所提供的“真相”，就只有通过别的渠道，得知不一样的“真相”了。谁主张，谁就要拿出证据来，让人信服。要相信总有要有个理由。就比如说你拿着一个包，说装的是个西瓜。我要打开看，你又使劲捂着，死活不让看，我如果不是个傻子，自然没有理由相信你的话。这时要是边上有个家伙告诉我这里面是炸弹，我兴许就信了。你觉得这时是打开包好呢，还是打那个说是炸弹的人的嘴缝上好呢？如果你选择后者，我肯定要胡思乱想了。
    再退一步说，就算真是为了打击那些“别有用心”的人，我们看一下被过滤的词范围多么广，就知道这个借口太不恰当。很显然，过滤的标准，不是什么“维护国家安全”，而是“维护政府面子”——所有能用来批评政府的都过滤了。比如说“****”，这个话题怎么也和“叛国”联系不上吧？还有去年的时候出现了一个奥运开幕式上假唱事件，这个也被封杀了。这些你要再拿“保卫祖国”来做借口，这手段未免太小儿科了。
    还有凯撒说，最近的这次baoli--事件就是广东的事件抱团后完成的。这个结论和主流媒体好像不大一致。主流媒体不是说是境外势力操纵的吗？似乎是有预谋，有组织的。这样的话他们肯定有自己的通讯方式，你在网上过滤关键字是没有用的。

大科技_杨

被过滤的词分别是：dadaodadao 和lvba

Mutineer

我们希望有关部门方面能以国家利益和网民利益为重，顺应包括大科技论坛网民在内的全体中国网民的意愿，顺应历史发展的潮流，以实际行动表明真正停止“屏蔽敏感词汇”的做法，停止企图限制言论自由活动，停止干扰网民思想交流的做法，为构建真正的河蟹社会创造有利条件。

萧楠

中国政府有时候就是做这些让人无语的事，掩耳盗铃！
让我们别说不利政府的话，那么就去做些有利于人民的事，心思不放在正确的路线上。
这是侵害我们的言论自由！

凯撒

哎~~，舆论是向着我来的啊~~
不过讨论没有错，这就是我的想法。
其实，大科技——杨同学的主要思维点，就是，言论要放开，而且许多小的观点也很中肯，可是也许是我表述的问题吧，有些我的观点他没有理解，在此陈述一下。
第一，是言论自由问题，是不是言论太自由就好呢？
%0*******面。
因为真理往往不掌握在人数多的一方。这个大家都明白吧。而往往是这些人数多的一方得到了最后的胜利，而这种胜利不是正确的。
举个例子，袁崇焕的例子。在他被诬陷以后，是有舆论支持他的，就是和他最亲近的部下们，人数比较少。对立的是只看了皇帝公文的内地百姓们。而皇宫里，也不是只有杀袁崇焕着一种声音，而是对立的。只是人数有差距。这个时候，如果秉着公平的话，我们应该好好调查，可是呢？皇帝得思维很明显的被人数多的一方左右了。皇宫外是无数百姓喊冤要杀，皇宫内是被收买的大臣喊个不停。杀袁崇焕这个大功臣，可以说有崇祯皇帝很大的责任，可是呢？这所谓的言论自由是不是在很大的原因上干预了皇帝呢？或者说干预了司法呢？
邓玉的例子很典型，无论让任何一个法律人来看，这都是典型的防卫过当，要负责的，可是，在民众的舆论下，法律居然都屈服了，降低了刑罚。这是正确的吗？邓玉的减刑是因为她认罪态度良好吗？还不是因为她被当成了烈女？
舆论的力量可见一斑。
对于言论自由这一块，我觉得大科技——杨同学说的还是偏激了一点，言论不能完全自由，不能达到威胁法律，威胁国家安全的程度。
上边讲了言论自由有可怕的地方，也要说言论自由有很多好的地方。改革开放这么多年，可以说正是因为言论自由，法律意识增强，这两方面，让我们的素质提高，社会和谐，言论自由直接的导致了政府的公开和透明，或者说，相对的透明。
这是我对于言论自由的看法。可是，我国的言论自由刚刚开始，刚刚达到一个程度，邓玉案就是一个开始。标志着中国言论自由达到了一个新的阶段。但是，这个时候适当的控制言论是必要的甚至必须的。（注意，我不是说屏蔽）为什么呢？因为我们国家是在各个国家的包围下，内部还有分裂分子，国家看似稳定，但是要是经常关注时事的，就应该知道，中国现在有裂缝，可是专心经济没能力，也没机会填补，而裂缝在扩大。好多人不满政府，原因何在，他们待遇不行，遇事不公，可是中国这种刚刚起步的国家怎么能够什么都直接给你，不得一步步来吗？就那89年那场事情来说，原因是什么？抛开一切来看，就是因为中国开放，有些人丢了铁饭碗，有些人地位降低了，仇视暴发户，这是改革的正常现象，改革有变化是正常的，可是呢？民众不会看得那么远，他们关心的是眼前的利益。他们利益受损了，他们就要来。那时候舆论还不够强，那个时候要是有这么发达的网络，我估计中国要元气大伤，为什么？因为他们看得不够远，因为他们为了眼前的利益可以不顾一切。国家的发展要长远，兼顾于现在，而民众的利益在于现在。但是长远的说国家的利益就是民众的利益，不是吗？，没有改革开放，能有今天的好生活吗？当时要是学生们成功了，不开放，那我们国家不就是第二个朝鲜吗？
以上我陈述的事实，也就是说，民众（不带贬义词，从经济角度分析的）和国家短时间利益是不一样的，有的时候，舆论的一时爆发就能毁了一个国家。所以在国家的层面上就必须控制它。爱徒上次说我为国家说话，说我“成熟”，其实，国家的利益就是我们的利益，只不过是长远的利益而已。
另外在舆论的角度来看，因为发表舆论的人是有时间的人，有金钱等物质支援的人，中国十二亿人，发表言论的不多，尤其是在短时间，集中的事件里边。整个时候，要是有“裂缝”冲进来，后果不堪设想！乌鲁木齐的事件还不够说明中国这个国家没有了有多么可怕吗？在这种问题上，国家一定要控制舆论。（再注一下，还是没有说屏蔽）
上边我阐述的是国家需要控制舆论，不能让舆论太自由，许多时候，我们都嚷着要看清真相，可是看清的真相，其实并不是长久的真相，只是一瞬间，明白？
再者，与防止裂缝相比，减少人们对一些敏感问题的讨论经济角度来讲更使用一点，比如批评奥运会那个，是，有些帖子是好的，可是找出那些好的帖子多浪费时间精力，用这些金钱来发展经济不是更好？
这个成本是不是更低点？
我插上一句，很多人考虑问题只考虑所谓的人权，自由什么的，不考虑成本，代价，不考虑是不是现实，没有比较，这样是很不成熟的~
我可以说，等我们国家发展到一定程度的时候，更好的监督机制一定会有，只不过中国还没有发展到那种程度而已。等我们经济发展到一定程度的时候，中国一定可以让那些奥运的帖子发出去，只是时间还没有到。请不要说中国不能改变，改变不改变还看我们这一代~
那么，大科技——杨还担心什么呢？无非是官场上的，为富不仁什么的，这个要是官场上进行屏蔽的话，是很可耻的，利用这种方法来逃避问题只会让问题更严重。在这方面控制舆论完全就是错误的。
综合我的观点来看，就是
国家应该控制舆论，尤其是当他们侵害到了国家大局的时候，但是一些逃避型的控制只会适得其反，得不到好的下场。
至于控制的方法，是不是应该言论自由，也要考虑成本，不能把我们的祖国想象成乌托邦，一步一步来，没发现我们的舆论越来越自由了吗？成熟点，看远一点。一点一点来，ok？

凯撒

咱们掰开了一句句分析吧

那天和凯撒谈了一下舆论的可怕，真是胜读十年书。按凯撒兄的说法，网上有许多实力雄厚、别有用心的家伙一心想要危害中国。他们很容易“抱团”，为了干扰一下，必须在网上把他们可能说到的敏感信息都过滤到，让他们没法说话，没法在网上宣传，自然就威力大减。————这个咱先不说
    但凯撒兄有没有想过，这样做，其实是说，因为有人会利用言论来闹事，所以把所有人的言论都禁止了，这岂不荒谬？这个就比较偏激了吧，我可没说禁止一切言论~~最近有几起开着车故意撞人的恶性事件，为什么不趁着这个机会把汽车给禁了？你可能会说，因为汽车很重要，没了汽车不行。那我也要说，言论自由很重要，没了言论自由不行。只不过我们还没有意识到言论自由的重要性，我们已经过惯了没有言论自由的日子。————这一块我想说的是，言论自由确实重要，但是你陈述的事情好像没有提到我们言论自由被剥夺的地方吧
    我觉得，言论自由是一种与生俱来的人权，是以任何借口都不能剥夺的。——这个我说的很明白了，言论自由是可以被剥夺的，当你的言论自由侵犯了别人的大多数人的利益的时候，就比如侵犯了国家的利益的时候就像生命权一样，只要你没犯死罪，没有人可以说因为人口太多对整个人类不利，因此把你的生命夺走是合情合理的。生命权保证人活着，言论自由保证人活得有意义。所以，用“利害”来分析是不是应该限制言论自由（尤其是限制那些没有利用言论来危害国家的言论），从一开始就是错误的。

    我知道你肯定会说：你想得太理想了呀，没有考虑到实际中的可操作性啊。不控制，不控制你知道会是个什么后果吗！
    那些煽动反动中国政府的人，总要有个反动的理由，不会干喊“********”。我上过一些境外网站，上面有批评奥运会的，的确指出了奥运会的不足之处，说得十分中肯。这些批评的言论，是不应该封杀的。如果批评不自由，则赞美无意义。——这方面你看得还是比较少了~~见了那么恐怖的东西以后你在说吧    我甚至认为，一个政府有它的反对派是十分正常的。只有这样，这个政府的权力才不会无限膨胀，手握公权力的人才不会为所欲为。面对反对的言论，政府应该完善自身，这样才能使对方无话说。如果的确是政府做得不对，反对者（不仅是反对者，包括你我他）就有权指出来，而不应将批评的言论一删了事——这是无赖的行为。————同学，考虑成本好不？这个时候弄个反对派就是自取灭亡，ok？你知道多少国家希望中国有个反对派吗？一党执政的未来就是二当执政，马克思都说过~你这个设想是仅仅一个国家的时候，在这么纷乱的时候，而政府没有大的错误的时候，相信政府并参与改进政府才是正确的选择，    还有一种情况，就是谣言。这我在“外面”的网站上也见过一些。似乎有这样一个天然的逻辑：只要是反对的言论，我们的“不明真相的群众”是一定要信的。的确，作为“不明真相的群众”之一，我对现在网上的许多传言是将信将疑的。问题是，是谁让群众不明真相的？是因为中国缺少有可信的媒体！中国的媒体都受政府严格控制，一旦出了什么事，媒体首先做的往往是为政府掩盖真相。我们都已经习惯地认为，官方提供的“真相”都是加工过的。改革开放前的就不说了，举几个近点的例子。中央电视台焦点访谈节目要采访大学生关于“****”的看法，采访了一个叫高也的大学生。后来网友将他人肉出来，发现他是焦点访谈的实习生。这简直是一出闹剧。还有，最近大家热议的“小学生卖yin'an”，反反复复，当地公安机关就是不肯说出真相，媒体也没有办法。再远一些，山西临汾溃坝大家都记得吧，一开始是怎么报道的？说连降大雨导致自然灾害！可是当时当地一滴雨也没有降！这用我们家乡的一句俗语来说叫“睁着眼睛说瞎话”。后来实在瞒不住了，才改口说是责任事故。要是瞒得住，没改口呢？那么在网上说出真相的人岂不成了“传播谣言”？————恕我直言，这个和我们的言论自由无关，正是因为我们的言论自由才让我们有了发现真相的机会，这几件事情的解决还不是因为我们有了言论自由？要是你真的没有言论自由，这些事情一辈子我们也发现不了。
    既然大家看不到真相，也不相信主流媒体所提供的“真相”，就只有通过别的渠道，得知不一样的“真相”了。谁主张，谁就要拿出证据来，让人信服。要相信总有要有个理由。就比如说你拿着一个包，说装的是个西瓜。我要打开看，你又使劲捂着，死活不让看，我如果不是个傻子，自然没有理由相信你的话。这时要是边上有个家伙告诉我这里面是炸弹，我兴许就信了。你觉得这时是打开包好呢，还是打那个说是炸弹的人的嘴缝上好呢？如果你选择后者，我肯定要胡思乱想了。————这个正是言论自由的体现，说瞎话也是言论自由的一种，比如法国报纸对于打砸抢少的报道，这也是言论自由啊~~~~~~~~~~~    再退一步说，就算真是为了打击那些“别有用心”的人，我们看一下被过滤的词范围多么广，就知道这个借口太不恰当。很显然，过滤的标准，不是什么“维护国家安全”，而是“维护政府面子”——所有能用来批评政府的都过滤了。比如说“****”，这个话题怎么也和“叛国”联系不上吧？还有去年的时候出现了一个奥运开幕式上假唱事件，这个也被封杀了。这些你要再拿“保卫祖国”来做借口，这手段未免太小儿科了。————这个我又没说是为了国家，我冤枉啊~~~~~~~    还有凯撒说，最近的这次baoli--事件就是广东的事件抱团后完成的。这个结论和主流媒体好像不大一致。主流媒体不是说是境外势力操纵的吗？似乎是有预谋，有组织的。这样的话他们肯定有自己的通讯方式，你在网上过滤关键字是没有用的。这个你可就说错了，境外组织操纵也要有契机，不是说怎么地就怎么地的，他们的主干人员也就一百多，可是到这个时候就聚集了几千人~~~~




总的来说，你过多的讨论的并不是言论受限，而更多的反映出来的官员官官相护，虚报瞒报的事情，这个可是典型的言论自由哦，而且他们的解决也是因为我们现阶段的言论自由。
对于屏蔽这个东西我也是很厌烦的，但是仅仅在qq上使用适当的关键词屏蔽，我双手赞成
另外对于那些比较搞笑的屏蔽，我们也知道是官员向上瞒报的一种手段~~~~~~~~~~~~~~~~~~知道就行了哈~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~以后会解决的

凯撒

其实民主和专制之间谈不上谁好谁坏，西方的民主可不可以被称为的民主的专制呢？
个人的言论和社会的利益也没有绝对意义的好坏之分，双方要交流。


另外这些屏蔽，根本上不是抹杀我们的言论自由吧~~他们就是为了怕上级发现事态严重，怕国外知道影响不好，他们这样自欺欺人能真正的阻断我们的言论自由吗？
我看未必吧~

大科技_杨

首先，我坦白承认，我的议论有点跑题，不是完全针对你（凯撒）的。

水哲学

7# 凯撒
你总说“真理往往不掌握在多数人的一方”，那么真理就掌握在少数人的一方了？明明有理不在人数。少数人的暴政和多数人一样可怕。要想没有暴政，需要的是每一个人有独立思考的能力和对全人类的良知。我承认在这个时代，人们总是盲从，一般人都没有独立判断事物的能力，所以无论民主还是专制，都可能出现非理性的群体错误。

凯撒

我觉得什么事情都没有绝对的正确~~~都在一个度~~~
我又没说少数人一定是对的~~~

爱徒

这第一个例子举得，还是封建社会时代啊，真是别扭。我们学政治生活的时候，有一次学到有威信的政府，差点把我笑趴下，没想到******************这么自恋，那个金往脸上贴的哦，好几层呢，别的不说，反正碰到个什么事好多人都想到******************腐败，这个我是耳濡目染，中国的政坛潜规则太多了，可以说是非常黑暗，反正讲到德国的民主革命，我就想到现在的中国。言论自由是一定的，无条件的，人现在没了思想，连个芦苇都比不上，人没了交流，那就是一根光秃秃的麦茬。别什么都拿国家来说事，一味的迁就可换不来好果子，可不可实行是一方面，可是真理还是要坚持的。
就看这贴子满眼下去的星号就非常不爽，哪像 “论” 坛啊，当祭坛供着算了

爱徒

靠，无语，每次都要解释一下，“共”那个“产”那个“党”都不给提，真是~~~恶心
国家控制舆论，谁代表国家呢？不过是坐在高位上的几个人，所谓的民主集中制，民主不过是个好听的形容词，“集中”才是实质，现在还是在搞一言堂。在党争的问题上，那是绝对的不民主，手段非常强硬，这种控制言论的做法只不过是宁杀三千不放过一个的非常手段，损失还是由百姓买单，赞成这种做法就像被人卖了还帮人家数钱一样。解决的办法有很多，这种禁止敏感词汇的办法不过是最省脑子，最省精力的方法，我想我们拥戴政府，纳那么多税想换了的并不是这些。
凯撒同学的论点建立在有些图谋不轨的人利于舆论闪动群众，那就和我们现在谈文字狱和闭关锁国一样，只能说在一点程度上有作用，不是长久之计，不能因噎废食。再退一步将，有的时候已经到了闪动群众的时候了，梁启超和陈独秀就是当时“图谋不轨”的人吧，只有打开天窗说亮话，群众的眼睛自然是雪亮的，历史由群众创造。

水哲学

偶对现在的ZF和人民都不满意，一面是贪污潜规则盛行，一面是容易被煽动没有独立的思考能力只会责怪上层。如果所有人团结一心，如果没有腐败滋生，如果每个人都具备应该具备的道德的话，那言论自然会自由，国家自然会强大。

凯撒

我对水哲学的话还很是赞同，对于爱徒的观点我没有看明白，首先一切都需要证据，第二思考要有逻辑，你一直在强调观点和泻愤，可是我实在看不出你抱怨这么多有什么意义

凯撒

靠，请不要说这种不文明用语无语，每次都要解释一下，“共”那个“产”那个“党”都不给提，真是~~~恶心这句话要是分析的话，只是为了增加这个帖子的气势~和你的总论调，如果你后边不进行分析的话，很明显，你这句话有偏激的成分
国家控制舆论，谁代表国家呢？不过是坐在高位上的几个人，所谓的民主集中制，民主不过是个好听的形容词，“集中”才是实质，这句话有证据吗？在我看来，你只不过是水哲学说的被蒙蔽的人，被鼓动的人，这些话你有任何证据吗？你觉得的事情是不是被别人煽动的呢？现在还是在搞一言堂。一言堂是从何而来呢？法律在保障我们的权利，人大不断的为我们说事，你说说，如果你是主席的话，你能想干什么干什么吗？一言堂又从何而来？也许确实有一些官员腐败，但是你以为爱国的人只有你自己吗？那么多官员有几个是不爱国的？他们腐败心里压力有多大你都知道吗？你凭什么直接否定大多数的官员？你的证据凭证在哪里？在党争的问题上，那是绝对的不民主，手段非常强硬，这种控制言论的做法只不过是宁杀三千不放过一个的非常手段，损失还是由百姓买单，赞成这种做法就像被人卖了还帮人家数钱一样。呵呵，这句话说的，把我之前那么大篇的论点当儿戏啊，佩服佩服解决的办法有很多，这种禁止敏感词汇的办法不过是最省脑子，最省精力的方法，我想我们拥戴政府，纳那么多税想换了的并不是这些。很多啊，很多啊，听你讲了这么多，办法在哪呢？你自己有想吗？你想出来我们再帮你分析分析啊？看看你的办法好不好？嗯？是不是政府几十万人不如你呢？全部是言论啊，你的推理在哪呢？凯撒同学的论点建立在有些图谋不轨的人利于舆论闪动群众，那就和我们现在谈文字狱和闭关锁国一样，呵呵，令我觉得搞笑，如果你觉得我说的不对，你就一句话一句话像我这样反驳我，请不要这样什么也不看的侮辱我！只能说在一点程度上有作用，不是长久之计，不能因噎废食。再退一步将，有的时候已经到了闪动群众的时候了，梁启超和陈独秀就是当时“图谋不轨”的人吧，只有打开天窗说亮话，群众的眼睛自然是雪亮的，历史由群众创造。

凯撒

许多人拼命维护自己的利益，并把它成为人权？世界上从来没有所谓的公平，一个美国乌托邦毁了多少人。小强说的一句话还是很在理的，国家是个利益集团，既然你不能适应这个利益集团，如果你注定呗淘汰，那什么都无话可说了。


所谓的人权，只不过是追求所谓的平等的一个华丽的接口而已。
而他们不知道，脱离了国家这个利益集团，对于他们意味这什么，他们不知道，他们这种舆论导向对于国家意味着什么，他们不知道，如果国家这个利益集团毁了，对于他们意味着什么，他们能够考虑自己的利益，却不能考虑的更远。他们能够比较物质的不足，他们却不能用变化的眼光看问题。
舆论的导向有问题，我一个人力量是如此的小。
就像是89年那场被煽动的人们，那群利益被损害的人们，单单的说教是没有任何意义的。也许超越他们的强制~~才是他们的终结。这也是符合经济学原理的。

特务小强

袁崇焕和岳飞之死，真正的主谋是皇帝本人。

89年的真相我知道一点，但这里不便说。