上帝啊你在哪里?哲学探究与普及之五：宗教与哲学（1）

爱徒 · 发表于 2011-2-26 16:10

宗教与哲学（1）:设计论论证

有多少人不信上帝就有多少人信上帝，在这个逐渐以科学为主流的世界中，上帝论者对于上帝存在的解释也变得很“科学”了，他们认为上帝的存在和科学并不矛盾，其中的设计论论证就很有意思。

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所谓的设计论即：世界是时刻处于有规律的运动中的，我们就由此可以明显的看出被设计的痕迹。

这如同一只手表，假设现在我们还没有发明出手表，但是我们在地球的某一处发现了一只表，我们在对它进行研究时发现，手表的某一部分是因某种目的被有意识的聚集在一起的，这种集合的目的是指示一天中的准确的时刻，至此我们会说，这个手表一定有一位伟大的创造者，他一定掌握了它的构造并设计了它的功能，可能我们会说这是外星生物登录地球时不小心落下的。如果把我们的世界比作这只手表的话，上帝则是我们所说的创造者。他创造了这个神奇的有规律的世界。

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这个理论的有趣之处在于，它虽然肯定上帝的存在，同时又不否认达尔文的进化论，因为它承认，这个世界充满爱的同时也处处暴露着恶。对此，它是这样解释的，全知全能的上帝在设计人类的时候不想我们自满，不想我们自卑，更不想我们懒惰，由此他希望通过不断的锻炼来完善我们自己，所以这个世界的神奇之处就在于，它处处充满了刺激与挑战。

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乍看，这个理论貌似还是很有道理的，但我觉得，其中的内容像是“存在即合理”的衍生：为什么恶会存在？因为恶的存在，让我们认识到了善的可贵和必要，所以恶的存在是有意义的、合理的。如果这样看，很容易就能发现问题了，存在即合理本身就是有问题的，这个观点很像在和我们玩逻辑游戏，人性有善，这没话说，万能的上帝赋予你的美德；人性有恶，那也好办，全知全能的上帝创造了恶，让你对比善，从而让你更加存有善心。这样的话，这观点不管怎么说它都是对的，你根本没法反驳。对于这种不能被反驳的霸道的观点，我们都不能称它为完善的理论的，因此也不能接受它作为论据支撑观点。

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退一万步讲，我们肯定恶存在的意义，那么上帝创造恶的举动真的是那么明智吗？我们一定思考过一个经典的辨题：苦难存在有意义吗？如果我们接受上述的存在即合理的观点，我们会说，有意义，它锻炼我们，让我们面对以后的困苦人生是更有自信。这句话的重点就在于“面对以后的困苦人生”，苦难的意义是建立在接下来的人生还将面对苦难上的，如果接下来的人生一帆风顺的话，我们之前所吃的苦是没有意义的，所以如果这个世界没有苦难的话，苦难则没有它的价值，那上帝创造恶不是多此一举吗？

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可能又有人说了，或许某部分上帝做的并不好，但我们不能否认，世界的某些方面还是有规律可循的，对于这些方面你不能否认是上帝所做的精密的设计。这样的话，我也无话可说，但是上帝至少不是全知全能的了，他就像个爱调皮使坏的孩子，他爱看猫吃老鼠，爱看人类在苦难中挣扎，更爱看人类在挣扎的时候虔诚的默念上帝，殊不知这么做的就是上帝。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 19:55

1上帝不存在。
2善不为恶存在，恶也不为善而存在，死不为生存在，生也不为死存在。真实的情况或许是：对立是万物是所有一切产生的基本。

爱徒 · 发表于 2011-2-27 20:55

回复 2# 水哲学
我所讨论的前提是，假设上帝存在，他为什么创造恶。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 21:34

“我所讨论的前提是，假设上帝存在，他为什么创造恶。”
那我明白了。
我没办法讨论它为什么创造恶，它为什么创造人都是无逻辑的。
所以所有神话都是无逻辑的人创造无逻辑的神。创造本身就是无逻辑的。只有产生才有可能有逻辑与规律，才有可能追本溯源。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 21:40

如果非要强加一种逻辑，那么我只能这样说，既然上帝创造了善，那么恶会应运而生，因为一切的产生都有它的对立面，神对此都无能为力。换句话说就是：上帝也不可能单独把善造就出来而抛弃与之对立的恶。
某些规律不是上帝定的，它只遵从宇宙原本的逻辑与规律。
（但愿我说明白了。）

爱徒 · 发表于 2011-2-27 21:48

回复 5# 水哲学
嗯，我想你可以发个帖子系统的介绍你的关于对立与统一的观点，感觉你有很多东西要说

水哲学 · 发表于 2011-2-27 21:50

虚空中如果有产生的话，那么一定是分离的对立。
无善亦无恶，无痛苦就无快乐，没魔就没佛。
如果有一天恶消失了，善会与之同时回归虚空。这不是我定的规则，只是符合宇宙逻辑的规则。（宇宙肯定是有逻辑的，它没超出规则的产生，也没有超越规则的消亡。）

水哲学 · 发表于 2011-2-27 21:54

“嗯，我想你可以发个帖子系统的介绍你的关于对立与统一的观点，感觉你有很多东西要说”

其实我说的就是一个意思，就是万物都是成双成对以正反两种形态出现的，否则它不会产生。

爱徒 · 发表于 2011-2-27 21:59

我不理解这点

达芬奇的晚餐 · 发表于 2011-2-27 22:02

“即使没有上帝，也要造出一个上帝来”--伏尔泰

“假设上帝存在，为什么要创造恶”，万能的上帝能创造任何东西，在他面前没善恶之分，除非他乐意看到人类互相残杀和在苦难中挣扎，如此，为何要赋予人类自由的情感呢？我们人类也可以当一回上帝：造几百个机械人并赋予人工智能，让他们互相残杀，或是求生存，如何？假如上帝存在的话，我们就是这样的机械人。

上帝万能不等于什么都要造，它应该知道宇宙的规律（甚至能改变宇宙规律），所以它根本没必要制造恶。如果它很喜欢看到恶，为什么它不会消灭自己“喜欢看到恶”的观念呢？又或者，它根本不需要制造宇宙万物，不让自己存在。

再假想，为什么它不创造一个恶的世界？即恶者生存，善者淘汰？古今宗教，皆是扬善弃恶的思想，连上帝也不能改变。存在即合理，恶也有它存在的理由，所谓去恶存善，上帝万能，皆是我们的内心世界追求罢了。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 22:03

“所以所有神话都是无逻辑的人创造无逻辑的神。创造本身就是无逻辑的。只有产生才有可能有逻辑与规律，才有可能追本溯源。”
我这句话说错了。事实上人创造的神符合人自身的某种特点。人创造的神的形象决不是无缘无故的，这个我们论坛在有关宗教的讨论中应该有提到。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 22:06

回复 10# 爱徒
那我试着解释一下？
就是你想像一下虚空是什么样的，就是什么都没有。
要是虚空中有产生的话，那么它产生的东西一定是结合在一起能成为虚空的吧？只有两种对立结合在一起才能成为虚空吧？

爱徒 · 发表于 2011-2-27 22:20

真是那什么……
虚空，什么都没有，两种对立的结合成为虚空，什么都没有，怎么不是什么都有呢。
OK，我可以这么理解，所谓空虚就是一种为零的平衡状态，这是我们观察下来的总结出的宇宙的规则，而正反两个对立面处于宇宙平衡天平的两端，所以只有一端，打破这种平衡的事物是不存在的。

水哲学 · 发表于 2011-2-27 22:34

“真是那什么……
虚空，什么都没有，两种对立的结合成为虚空，什么都没有，怎么不是什么都有呢。”
你说的结合呢，不是真正的对立物的结合，而是发展。善与恶或者说现在所有的对立物自产生之后一直都在发展而没有过真正的结合。发展肯定是什么都有了。
至于产生之后发展有没有一个临界点会不会重归虚空我也不太清楚。正如我不知道宇宙的发展有没有重归虚空的一天。

“OK，我可以这么理解，所谓空虚就是一种为零的平衡状态，这是我们观察下来的总结出的宇宙的规则，而正反两个对立面处于宇宙平衡天平的两端，所以只有一端，打破这种平衡的事物是不存在的。 ”
大概是这样吧。

时空之外的往事 · 发表于 2011-8-25 00:01

本帖最后由时空之外的往事于 2011-8-26 23:28 编辑

设“上帝”为灵魂空虚的寄托可以否则一味的相信有些说不过去论点从四：

一、信奉上帝(个体)为宇宙(整体)的创始者与统治者真伪姑且不论单就其逻辑而言无异于奴隶制 (当时耶稣的信徒们就是这么跟黑人讲的)

二、分明是欧洲人创造了上帝我们华夏文明人也要跟着后面舔得起劲这是我们的荣耀？在我看来完全是出于政治军事目的，明着不好打暗着就来这么一手而且自以为高明。

三、对于西方宗教肆意贬低排挤其他宗教东方四大宗教两千年无一争作何说辞？狭隘浅薄的宗教教义是否与正教有过丝毫近似之处？

四、十字军八次东征血染整个欧洲史又是因何而起？

此种上帝如果当真存在过八成已被我大汉奉天承运的皇帝明正典刑阉割诛族不下亿次了

这么说希望你能理解

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