当列车驶向九个小孩

爱徒

回复 28# zheng3693
你这么推理是错的，你还没理解凯撒同学说的生命平等是什么（虽然我也不太赞成），这个平等本身就不是用价值（从你的帖子来看，不是哲学上的价值，而更靠近经济上的价值）衡量的，如果你用这个作为标准，你就已经是功利主义者了，无疑九个孩子的生命价值相加大于一个孩子的价值，不用推那个悖论。

zheng3693

回复 31# 爱徒
好。那我想问，凯撒所说的“生命平等”具体是什么，或直接给个定义（且不管是否精准）。
      另外还想问，平等本身不用价值衡量，那平等是用什么衡量的?（我说的是生命价值，并没有具体化为经济价值）
      我想，首先必须给生命平等来个标准，否则，每个人说的总有一些差距。

采泥士

　　 题里说明是10个小孩都是顽皮，不然不可能在铁轨上玩耍，而且他们在上面玩说明当时火车还没来，在看不到火车的情况下危险率是相同的，直到火车出现才判定那1个小孩的选择正确（即他的选择本身具有随机性）。而在这种未知下（包括你出现有拉闸的这种可能的未知），如果那1个孩子和另外9个孩子一起，那就可能避免了悲剧产生。所以从这个角度看那1个孩子的选择就是错误的 .
　　如此一来，也就没有什么无辜之说。
　　又这本来就是一场意外，所以不公从一开始就无可避免，因为按常理他们无论是谁都应该是活下去的：1、如果那1个孩子不在那个铁路上，9个孩子明明可以毫无疑问地获救（当然，这是针对你已经站在闸边可以拉闸换轨的事实而言—）；2、如果你不拉闸，无论如何那1个孩子是不用承担这次灾难的。所以无论对谁，不公都已经产生，在这里如果只看到拉闸对那1个孩子的不公是不正确的，不拉闸对那9个孩子同样不公。
　　那在不公中自然要把不公减到最小，既然每个人的的生命是平等的（正是因为平等），再出于利益最大化这种人性的趋势（即功利主义），自然应该是救9个人优先。
　　真要归结为什么9个人的生命比1个人生命重要的话，只能说生物本来就具有过度繁殖，强壮自己种族的倾向。（自然选择的结果）
　　按凯撒说我们若拉动那个闸我们就成了上帝，但不拉同样我们也只是把自己当做了上帝。既然我们站在了那里，有能力改变，那就应该顺应所该做的所能做的，这也是老天的选择。

爱徒

回复 32# zheng3693
“价值的核心本质内涵是自由人。人创造自我的存在即为自由人。人本身是价值的根本对象，人即价值本体，人的行为即价值源泉，人的发展既为价值结果。”
“在哲学上，价值首先是一个关系范畴，其所表达的是一种人与物之间的需要与满足的对应关系，即事物（客体）能够满足人（主体）的一定需要。其次，价值又是一个属性范畴。”
“人的生存价值，等于他为促进与实现人类个体、群体、整体与自然万物的和谐发展，或者说等于他为多少人的生存发展，创造与提供了多少有利的条件这一客观实际。”（这样说来，那一个孩子如果牺牲，价值还涨了，如果不牺牲，价值就是负的了？）
以上是搜到的，而你在回帖一开始强调了这群孩子的智力、才能相同，你想说的不就是这些小孩一样有用，能创造一样的社会财富，这样的价值不更贴近经济学上的使用价值吗？
给生命平等下个定义比较复杂，就这个题目我是这么想的，每个生命都有活下去的权利，没必要或者说是没义务要为别人的灾难牺牲自己，这个全凭自愿。而如果你不在，那么这九个小孩必死，还剩一个小孩，现在你在了，你拉闸只是你的一厢情愿，那个小孩还不知道什么事呢，就做了替死鬼，凭什么。

zheng3693

回复 34# 爱徒

表示对这个"自由人"有点模糊。依你所搜到的，哲学上，价值首先是一个关系范畴，其次又是一个属性范畴。
       而人的生存价值，就等于他对万物的和谐发展所起的促进作用。或说人的生存价值的多少，等于他为多少人的生存发展创造多少有利条件。（这里知道，人的生存价值是在经常变化的）
       由上所说，如果我拉了闸，那个小孩的牺牲，就为另外九个小孩的生存发展创造了有利的条件，同时那九个小孩也为他的牺牲创造了不利条 件。
       那么他的生存价值就等于，以往的所创造的价值（A）加上这次救九个小孩所创造的价值（B1）（无论他自不自愿，客观上是如此的）加上这次牺牲对父母以及整个社会创造（C1）价值。而那九个小孩的生存价值等于，以往所创造的（9A）加上这次使得这个小孩牺牲所创造的价值（B2）加上这次事件对父母及整个社会所创造的（C2）以后要创造的价值（D）。{假设了以往每个小孩所创造的都是一样多}
      【我们让创造有利条件的价值为正，不利为负。那么1个小孩所创造的价值=A+B1+C1,九个小孩=9A+B2+C2+D】
       应该知道B1为正，但是否可以让B1=-9(B2)？思考到这里，发现有些价值是未知的，有些是未来随机的，不好去判断。就是说似乎，通过人的生存价值来判断这次选择很困难的。（可能有人会设随机的为某个常数）
        纠结ing……


        我先前假设的每个小孩差别不大，其实你可以这样理解，就是说他们之前和以后所创造的价值（为自己或为别人或为万物的和谐发展所创造的有利条件）可以是相等的，并不只能够考虑经济上的价值。
        照你说是没有义务和必要为更多的人牺牲自己，那《黑客帝国》里，欧尼就是也没义务去牺牲呢，那黄继光就是也没义务去堵枪眼，因为那是别人的事，与自无关，全凭自愿。我想，很多少事是不能全凭自愿的。      
      如果我不在此，九死留一生；而我在此，则九生有一死。这两者都是随机的，因为我在不在此，是随机的。而事实上，我就在此！则会是九生有一死！
      而现在想说的是，存在的都是合理的。当然会有人不拉闸，也是合理的……

凯撒

说了那么久不是还在简单的计算价值的问题？这么简单的推理其实你可以不写的，我们又不是不明白~

像我一个这么有市场观念和商业思维的人都不去做这种计算了，上面两位仁兄还在算来算去，笑了

其实ls就是那个意思，改一下题目，九个快死的老头和一个董事长（国家主席），你是不是就不拉闸了？到了地震的时候说领导先走的是不是就是你了？

还在算来算去，文明的意义不是计算，不是算计，有些东西不能计算。

都算计的话，咱们来算算，是不是我们被美国占领好，什么生存条件啥的，什么经济水平啥的不就都上去了？
在世界大战的时候让一个国家统一天下就行了，然后货币统一，度量统一，多好，世界一体化很快就完成了，是不是？大家不是都说么：一场世界大战等于一百场小规模的战争，死的人更少，速度更快呢~
保护动物的时候，保护它们干嘛啊，都留几个细胞，其他的该干嘛用干嘛用得了呗？
防止动物虐待的时候，监督人们干嘛，花钱，耗费力气，多不值。
看到非洲艾滋病人的时候，反正快死的人了，扔到一个山沟里，死就死了吧，你说是不是，不用那个钱不就得了？

咱们不都是算计么？算吧，我们可以雇一个机器人，天天帮我们算，说不定哪天你被算死了，第二天我被算死了，最后全人类都被算死了~~
大家都开心是不？

zheng3693

回复 36# 凯撒
只是想说，希望你能明确你说的人人平等，以及具体为什么不拉闸。。
      事实上，在那种情况下，你不拉闸，能静静观看九人丧命吗？如果那个小孩没错，那么九个小孩也是没错的。他们也不该死……

采泥士

我又再次被忽略了...

耿直007

首先，生命本身是不能估价的，聪明人的生命就比愚蠢者的生命更有价值吗？年轻人的生命就比老人的生命更有价值吗？同样，九个人的生命就比一个人的生命更有价值吗？现在我们为生命估价，明天我们就可能成为种族主义者！
其次，如果我不拉闸，你可以说我见死不救，但是如果我拉闸了，那就是在谋杀！
再次，我们不可以将多数人的危险嫁祸到少数无辜者的身上！

采泥士

但你不拉闸不也是在谋杀么？
拉闸是“将多数人的危险嫁祸到少数无辜者的身上”
不拉闸却也是将少数人的危险嫁祸到多数无辜者的身上，这样就公平了吗？

凯撒

回复 37# zheng3693


    请你好好看我的回复，我觉得你一点都没看，要不你就是一点都没看懂，那我就没办法了

凯撒

回复 40# 采泥士


    这个问题本来就不是公平不公平的问题，而是应该怎么做的问题，不是做什么事情都要考虑公平或者说考虑一件事情的时候仅仅考虑这件事情是不是公平！！能不能考虑的深远一点呢？我举得例子不是都白举了？我上面的回复很多针对你的，自己去看

耿直007

回复 40# 采泥士

火车在先，并非你要杀那九个孩子，只是你没有去救他们罢了。这和你主动杀人是完全不一样的！

爱徒

回复 35# zheng3693
很有想法。
所谓生命公平，理论上这样讲没错，但是每个人确实是有生存价值差距的，如果单从这方面讲，怎样做会是最优结果实在有很多不定因素，最有把握的选择是拉闸，人为的介入也可以说是上帝的选择。
如果大家真的普遍接受生命公平，那么接着就有人为动物鸣冤，人家动物也有生存下来的权利，稀里糊涂的就被你给吞了，人家一定不是自愿的，然后就吃素呗，又然后，有人为植物鸣冤了，人家虽然没神经系统，但人家也是生命啊，它也要活下去，非自愿的被你当默认的给吃了，得，你人也别吃东西了。

智跃电源

不能让那个孩子为别人的过错而承担错误，如果你拉了，你就是个杀手，如果你不拉，你不过是个无法左右大局的旁观者

耿直007

回复 44# 爱徒

不要把自己比作上帝，你不是上帝，没有决定别人生死的权利。

保护动物并没有什么错啊，我就希望自己是一个动物保护主义者，至于你说有一天我们连植物都不吃啦，恕我直言，我觉得这一天会到来的，这是人类发展的必然趋势。    过去男女不平等、种族不平等，那时候的人不觉得什么，认为这是应当的，但是现在人们越来越认识到人与人之间是平等的，这就是进步！总有一天，人们的思想觉悟也会发展到，不以人类自身的利益为衡量世界的标准，我们会以一种更加宽广的眼光来看待这个世界，这就是更高层次的博爱！至于你说人们到时候吃什么？我觉得这得以科技为基础，到时候人们可能会吃一些人造的食物，来满足人们的营养需要~~
顺便做个宣传：希望大家少吃肉，甚至不吃肉！这本身也是一种健康的生活！

爱徒

回复 46# 耿直007
既然你存在了，就不可能不对别的生命产生影响，我不提倡人的过度干涉、自以为是的干涉，但是人作为一个活体，怎么会对别的生命没有影响呢，你不能否认主观能动性。
还有你认为随着科技的发展，你可以吃自己做的事物……怎么说呢，您这才是把自己当上帝了，竟然认为可以创造食物。就拿一个细胞来讲，人想透彻的了解它可以说几乎不可能（我这样说，主要是不想把话说绝了），而了解一群细胞的关系就更不可能，而你竟然敢说人可以自己创造食物，真的很佩服。当然现在很多人是再吃人造的东西（结果只是死得更早而已）。
如果你坚持这样认为，那是不是要别的动物也绝食，吃你造的东西，这样天下就博爱了，咱不知道这物质、能量循环，你还有什么办法进行。

独自等待

十分纠结的一个问题啊，貌似以前讨论过的，
也许我会选择不拉闸，
毕竟1个孩子不应该为另外9个孩子的错误买单，
在大家都选择从众的时候，他宁愿被孤立，这本来就需要勇气
如果我们牺牲那1个孩子而让那9个孩子存活
那么试问，今后还有谁愿意独树一帜呢？
因为只要跟着大众步伐走就是安全的

右代宫冥音

>48
话不是这么说的。
来到铁道上玩本身就是不对的行为。既然要不从众，为什么不可以选择不上铁道呢？
大家都上铁道而自己不上，是不是也可以叫独树一帜呢？
请恕我失礼，您的概念偏了一点

独自等待

现在讨论的问题是他们都在轨道上，而不是有关独树一帜定义的理解
从火车开来的方向，我们可以知道只有那1个小孩的选择是正确的,当然这里面有许多偶然的成分
但是，我们谁也没有权利为救9个小孩而去剥夺那个小孩生存的机会

右代宫冥音

那你难道就可以为了救1个小孩剥夺那9个小孩生存的机会了吗？

独自等待

回复 51# 右代宫冥音


    如果在我们完全不作为的前提下，那9个小孩是必死无疑的，所以也就不存在说是那个小孩去剥夺了另外9个小孩的生命，换句话说，那个小孩的选择是正确的，本来就该活下去

采泥士

回复  右代宫冥音


    如果在我们完全不作为的前提下，那9个小孩是必死无疑的，所以也就不存在说是那 ...
独自等待 发表于 2010-8-5 13:31

　　针对你说的，我再重复一次之前说过的：
　　
　　题里说明是10个小孩都是顽皮，不然不可能在铁轨上玩耍，而且他们在上面玩说明当时火车还没来，在看不到火车的情况下危险率是相同的，直到火车出现才判定那1个小孩的选择正确（即他的选择本身具有随机性）。而在这种未知下（包括你出现有拉闸的这种可能的未知），如果那1个孩子和另外9个孩子一起，那就可能避免了悲剧产生。所以从这个角度看那1个孩子的选择就是错误的 .
　　如此一来，也就没有什么无辜之说。
　　又这本来就是一场意外，所以不公从一开始就无可避免，因为按常理他们无论是谁都应该是活下去的：1、如果那1个孩子不在那个铁路上，9个孩子明明可以毫无疑问地获救（当然，这是针对你已经站在闸边可以拉闸换轨的事实而言）；2、如果你不拉闸，无论如何那1个孩子是不用承担这次灾难的。所以无论对谁，不公都已经产生，在这里如果只看到拉闸对那1个孩子的不公是不正确的，不拉闸对那9个孩子同样不公。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝分＝＝＝＝＝＝＝割＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　这是我之前的观点，如此一来就根本没有“谁是本来就该活下去的”这一说法，这本来就是灾难。
　　这里我强调对两者不公的存在，就是针对你们只盯着那个孩子的选择这点而言。
　　而且你实在没有理由把自己剥离于这件事件中，因为事实就是你已经站在这了里并可以改变事情，你已经是这个场景的一分子，就和那辆火车，那些孩子、那个换轨闸一样。

dlq

路过~~~http://blog.sina.com.cn/s/blog_5323507f0100iaau.html


这个帖子只有哲学或者道德意义没有现实意义，而我白天一般不讨论哲学问题，现实太残酷~~~

耿直007

回复 47# 爱徒

我并没有否认人类对于别的生命的影响，既然生活在一起就肯定彼此影响，我只是不赞成人们为了一时的嘴馋或一时的开心而去剥夺其他的生命。（在这道题当中，我们也不能自以为是的剥夺那一个孩子的生命）
  
我们为什么不能创造食物？就像您说的，彻底的了解细胞也并非不可能啊！相信一点：世界是可以被认知的，只是时间问题！当然，我说人们可以创造满足自身需要的食物，肯定不是指现在，那是很久很久以后的事情啦~

我所说的博爱，仅仅指人！动物没有这个概念，它们完全靠本性存活，我们也不应该把这个概念强加给它们！但是我们人不一样，我们有道德、有情感，人类的发展就是在不断地克服着我们的本性，而发展的最高层次就是博爱！

爱徒

回复 55# 耿直007
剥夺生命？食物链是生存必要。
你可能对细胞还不太了解，咱们就从一个叶绿体来讲都要扯到量子论，不确定原理知道吗？就是测不准，不管怎样都测不准。
强加到动物身上？咱们和动物平等的，为什么它们能弱肉强食我们就得退出食物网，你这不是潜意识的把自己和动物剥离开来，像神一样退出这个世界，“博爱”地俯视众生。

耿直007

回复 53# 采泥士

你的确是这个场景的一部分，但你和那辆火车、那些孩子、那个换轨闸不一样！你是这道题的核心，因为你可以改变事物的发展。
你没有权利去拉那个闸，那等于你在谋害那个孩子！如果你不作为，这只能说你见死不救，那九个孩子的死不是你造成的你只是本可以救他们而没有救罢了！这两种选择性质完全不一样，虽然都不是我们愿意看到的，但拉闸的性质更加恶劣！

耿直007

回复 56# 爱徒

如果你是为了生存，而去杀害别的生物，这我不反对。但除此之外而去杀害别的生物，这我反对！所以我并没有否认食物链！

对，现在对于这些东西我们的确不太了解！但我说的是很久很久以后，你敢说那个时候我们还不了解吗？你敢肯定那个时候量子论是正确的吗？  

从生命的角度来说，我们不能和动物区别对待， 这也就是为什么我们要倡导尊重生命。但是自从人类有思想以来，我们就一直在问自己这样的问题：人的本质是什么？世界的本质是什么？ 这就是我们和动物的区别！所以我认为：我们是客观世界的一部分，我们永远不会变成神，但人类和其他动物又是有区别的，因为我们会问“为什么”。所以我反对“像神一样退出这个世界”，但我赞成“博爱地俯视众生”。
还有，“弱肉强食”这四个字，不适合人类社会（注意：我并不反对“适者生存”）。人对人的压迫就是一种弱肉强食，但这是遭到人们谴责的，您有没有想过为什么？

燕燕

我选择拉闸,这个结果是牺牲的小孩被人们万众景仰,封为烈士也不为过,爸妈会心疼一阵子可给他们讲讲换位思考,换了任何一个人问问自己的良心第一反应是什么,而那九个小孩会记住他们的小命是别人用生命换来的,而更加珍惜,并且把这种感恩的精神推己及人。

右代宫冥音

这个讨论在道德方面确实很有意思。
我在哈佛的开放课程中也看到了类似的讨论了，如果不介意的话，可以去看看。
http://www.verycd.com/topics/2803004/